گفتگوی جمعی از محققان نجوم با دکتر رضا منصوری، مدیر سابق پژوهشکده رصدخانه ملی ایران
مقدمه اول
در پاییز سال ۱۳۹۹ گروهی از محققان سابق و فعلی ستارهشناسی که مشتاقانه طرح رصدخانه ملی ایران را دنبال میکردند، گفتگویی جمعی با دکتر رضا منصوری مدیر سابق پژوهشکده رصدخاته ملی و مجری این طرح انجام داده و در این گفتگو درباره رصدخانه، مشکلات آن و چشمانداز آینده آن بحث کردند.
این گروه با توجه به اهمیت موضوع برای بخش قابل توجهی از مخاطبان تصمیم گرفتند این گفتگو را پس از ویرایش در یکی از نشریات علمی کشور منتشر کنند.
متن این گفتگو به دلایل مختلف در هیچیک از نشریات مجال انتشار نیافت.
پس از جریان افتتاح پرحاشیه رصدخانه ملی ایران بسیاری از نکات مندرج در این گفتگو بار دیگر موضوعیت یافت. به پیشنهاد من و با توجه به عدم علاقه انتشار این گفتگو در نشریات دیگر و اهمیت برخی از نکات مطرح شده در این مصاحبه، نویسندگان موافقت کردند که این متن، از طریق این وب سایت منتشر شود.
کسانی که در این گفتگو حضور داشتهاند، به دلایل مختلف، از جمله برای پرهیز از شخصی شدن برداشت از این گفتگو، تمایلی به انتشار نام خود نداشتند. البته من از هویت ایشان آگاهی دارم و ادعای نویسندگان در مقدمه ایشان که در ادامه میخوانید، مبنی بر سابقه فعالیتشان را تایید میکنم. همچنین این گفتگو با اطلاع طرفین از انتشار آن از سوی نویسندگان ویرایش شده است و دربردارنده هیچ مطلبی نیست که طرفین به شرط عدم انتشار (off the record) بیان کرده باشند.
من اگرچه از چند ماه قبل در جریان انجام این مصاحبه بودم؛ اما نه در آن شرکت داشتم و چه در برگزاری آن یا ویرایش آن نقشی نداشتهام. اطلاع من از محتوای این مصاحبه پس از خواندن متن زیر طی چند روز گذشته بوده است و من هیچ اصلاحی در این متن (غیر از لینک دادن به منابع موجود آنلاین و تنظیم نهایی آن) انجام ندادهام.
در متنی که مشاهده می کنید سوالها با فونت درشت، پاسخ ها با فونت عادی و نظرات جنبی که گاهی حاضران بیان کرده اند با فونت مایل، مشخص شده است. همه سوتیترها به انتخاب من است.
طبیعی است که چنین گفتگوهایی نه تنها باید بیش از پیش اتفاق بیفتد که انتشار آن باید از سوی رسانههای رسمی صورت بگیرد. من میدانم که وبلاگ من جای این رسانهها را نمیگیرد و متاسفم که کار بیشتری در این مورد از دستم بر نمیآید. اگر شما مسائل مطرح شده در این گفتگو را مهم میدانید می توانید با اشتراک گذاری آن به دسترسی بیشتر آن کمک کنید.
در نهایت از این گروه که با علم به همه محدودیتهای من و وبسایتم برای انتشار آن به من اطمینان کردند سپاسگزارم.
پوریا ناظمی
مرداد ۱۴۰۰
مقدمه مصاحبهکنندگان
ما جمعی از دانشجویان و پژوهشگران حرفهای کنونی و سابق نجوم هستیم. هیچ کدام عضوی از طرح رصدخانهی ملی نبوده و نیستیم و عدهای از ما دانشجو یا پژوهشگر پسا دکتری در پژوهشکدهی نجوم پژوهشگاه دانشهای بنیادی بودهایم. در حال حاضر، تعدادی از ما مشغول پژوهش در حوزههای مختلف نجوم و اختر فیزیک در دانشگاهها و موسسات خارج از ایران هستیم.
با وجود این همچنان از علاقمندان پیشرفت نجوم حرفهای در ایرانیم.
انتشار بخشی از خاطرات دکتر منصوری در زمان مسئولیت سابق ایشان در طرح رصدخانه بهانهای شد که با ایشان به گفتگو بنشینیم.
صحبت ما با ایشان دوستانه و منتقدانه بود. با توجه به گذشت حدود بیست سال از شروع طرح رصدخانه و به پایان نرسیدن آن، انتقادات ما بیشتر معطوف به عدم سرمایه گذاری بلند مدت بر تربیت منجمان حرفهای، عدم مشارکت جامعه ی نجوم در طرح رصدخانه و نحوهی پیشرفت طرح از نظر مدیریتی بود. ایشان با انتقادات مستقیم و یا ضمنی ما با روی باز و با دقت برخورد کردند و بدون تعصب درباره آنچه انجام دادهاند پاسخ دادند.
مستقل از تمام مسائل، متاسفانه این منش مدارا و تحمل انتقاد در نسل جدید و قدیم کمتر به چشم می خورد. هدف از این گفتگو یافتن پاسخ هایی شفاف است برای پرسش هایی که همچنان پس از گذشت این همه زمان از شروع طرح همچنان پابرجا هستند.
پاسخ های داده شده الزاما انعکاس دهندهی نظرات و دیدگاه افراد حاضر در این جمع نیست و ما از تمام کسانی که در طرح رصدخانهی ملی مشارکت داشته و دارند درخواست گفتگو و تبادل نظر داریم.
این مصاحبه در پاییز ۱۳۹۹ چند ماهی پس از رونمایی از گنبد رصدخانه انجام شده است و تا کنون فرصت انتشار پیدا نکرده بود. در این مصاحبه دکتر منصوری، به عنوان مدیر سابق طرحِ ساخت رصدخانهی ملی، در مورد کیفیت نهایی رصدخانه ابراز نگرانی کرده اند.
در تابستان امسال افتتاح رسمی رصدخانه بدون استقرار آینه ها، سیستم اپتیک فعال و ابزارگان رصدی (دوربین، طیف سنج و …) مورد توجه افکار عمومی ایران و جهان قرار گرفت.
مجله ی ساینس از آن به عنوان نگرانی اخترفیزیکدانان ایرانی از جهان سومی شدن تلسکوپ شان یاد کرد و در پاسخ، گروه مشاوران بین المللی رصدخانه از طرح فنی آن دفاع کردند و ساخت رصدخانه را در شرایط فعلی شجاعانه دانستند.
اگرچه هنوز در مورد جهان سومی شدن تلسکوپ- تا زمان نورگیری و قضاوت منجمان حرفه ای جهان- نمی توان نظر داد، می توانیم در مورد واکنش جهان سومی خودمان به این افتتاحیه فکر کنیم.
متاسفانه موضوع اصلی که مسئله ای فنی است فراموش شد و کار به بگومگو های رسانه ای بین سه چهار چهرهی شناخته شده کشید که همه ی آن ها به نوعی خواهان مدیریت طرح بوده اند.
برای اطلاع بیشتر از این بحث میتوانید یادداشت دکتر لاریجانی، گفتگوی ایسنا با دکتر ثبوتی، گفتگوی ایسنا با دکتر نصیری، گفتگوی دیجیاتو با دکتر خسروشاهی و همچنین یادداشت های پیشین این وب سایت درباره این موضوع از جمله افتتاح رصدخانه ملی و واژه هایی که مهمند، اردشیر لاریجانی مقابله می کند و چشمان کاملا بسته گرگش و به بهانه تغییر مدیر رصدخانه ملی ایران مراجعه کنید.
همانطور که در این مصاحبه آمده است به نظر ما یکی از مشکلات اصلی، نحیف بودن جامعه ی نجوم حرفه ای است. تعداد منجمان حرفه ای داخل ایران از چند ده نفر فراتر نمی رود. عدم حضور تعداد کافی نیروی متخصص موجب شده که در بیست سال گذشته هیچ نظارت عمومی از سوی جامعه ی نجوم حرفه ای بر طرح رصدخانه (صرف نظر از کیستی مدیر آن) وجود نداشته باشد.
به زبان دیگر، مدیران طرح هیچگاه خود را ملزم ندانسته اند که به عنوان مجریان طرحی ملی به جمعیت هدف طرح، یعنی منجمان سراسر کشور، از روند فنی و هزینه های مالیِ طرح گزارش بدهند. شفاف بودن، رویه ی تمام مراکز علمی معتبر دنیاست. اکنون که این مسئله در افکار عمومی مطرح شده و علاقمندان عمومی نجوم به آن حساس هستند از دست اندرکاران سابق و کنونی طرح می خواهیم که جزئیات فنی طرح و آنچه اجرا شده است را با عدد و رقم در اختیار جامعه ی نجوم قرار دهند. مسلما با گفتگوی فنی که بین اهالی نجوم در خواهد گرفت ملی بودن طرح معنی خواهد یافت.
امیدواریم مخاطبان پاسخ برخی از پرسش های مشابه خود را در این گفتگو بیابند، گرچه پرسشها فراوانند و بسیاری پاسخ هایی دارند که در این مقال نمی گنجند.
جمعی از پژوهشگران سابق و کنونی نجوم
گفتگو با دکتر رضا منصوری
خاطرات منتشر شدهی شما از طرح رصدخانه پر از جایگزین شدن سه نقطه به جای نام افراد است. چرا چنین انتخابی کردید؟
بگذارید ابتدا بگویم چه شد که خاطرات رصدخانه را با جزئیات نوشتم. میکائیل فیشر انسان شناس و استاد دانشگاه ام آی تی در ابتدای طرح رصدخانه ملی می گفت مایل است برای پژوهش در مورد روند پیشرفت و مشکلات اجرای چنین طرحی در یک کشور در حال توسعه یک دانشجوی دکتری انسان شناسی را هم درگیر کار کند؛ پیشنهاد میکرد اگر چنین چیزی میسر نیست خود من جزئیات روند امور را بهصورت روزانه یادداشت کنم. او نتوانست خودش دانشجویی را درگیر این کار کند. من هم پیگیر یافتن دانشجوی دکتری در ایران شدم اما متاسفانه عملی نشد. در نتیجه خودم نوشتن را آغاز کردم و امیدوارم این نوشتهها برای آیندگان کمک باشد. صادقانه نوشتهام و سعیام بر این بوده که چیزی را جا نیندازیم. در مورد سه نقطه ها، کسانی که کمابیش با دست اندرکاران طرح آشنایی دارند می توانند حدس بزنند که چگونه جاهای خالی را با نامهای مناسب پر کنند! اما من تصمیم گرفتم در برخی جاها نامها حذف شوند چون آنها همچنان در مسند مسئولیت هستند و نمیخواهم در کار رصدخانه بیش از این اخلال شود.
جدا از بحث حذف نام افراد، طولانی بودن متن و جزئیات بسیار، خوانندهی عام را از خواندن باز می دارد.
من تصمیم دارم که با یکی از دوستان در مورد خاطرات بیشتر صحبت کنم و ایشان مطالب را گردآوری و بازنویسی کند تا منتشر شوند. به دو دلیل من با جزئیات نوشتم: نخست اینکه عموم بهخصوص افرادی که با فیزیک و نجوم سروکار دارند، مطلع شوند و دوم اینکه اینها راهنمایی باشد برای افراد رشتههای دیگر که شاید بخواهند فعالیت ملی انجام دهند.
یکی از حاضرین: بلی این مهم است که بدانیم چرا در کشوری مثل ایران چگونه پروژهای علمی در ابعاد ملی هدایت می شود و نحوهی مدیریت و اجرای آن لزوما مطابق میل و ارادهی مبتکر و شروع کنندهی طرح پیش نمیرود و یا به طور کلی مبدع طرح از پروژه کنار گذاشته می شود.
هنگام خواندن خاطرات شما متوجه می شویم بین برخی افراد از بدو ورود به طرح ناسازگاری وجود داشت و این باعث اختلال در امور می شد. چطور از ابتدا چاره جویی نکرده بودید؟
من در کل دیر به شناخت شخصیتی افراد میرسم و زمانی به نتیجه رسیدم که دیر شده بود.
یکی از حاضرین: شاید هم به این دلیل در کشورهای پیشرفته، مدیریت منابع انسانی برای جلوگیری از وقوع ناهماهنگی های شدید بین افراد تیم، پیش از استخدام ابتدا به ارزیابی روحیات و منش متقاضیان می پردازد تا متوجه شود که آیا با فضای جاری انسانی محیط کار هماهنگی کلی دارند یا خیر. چه بسا خصوصیات و روحیات رفتاری در اولویت نخست و مهم تر از رزومه ی کاری در نظر گرفته می شود.
برگردیم به ابتدای تصویب طرح اوایل دههی هشتاد. این طرح قرار بود در چند سال به نتیجه برسد، اکنون حدود بیست سال گذشته و هنوز نورگیری نداریم. مسلما این تاخیر زیاد دلایل گوناگون دارد که قابل کنترل یا غیر قابل کنترل بوده اند. اما چرا تلسکوپ آماده نخریدید تا کار علمی و تربیت نیروی متخصص زودتر آغاز شود؟
ما تجربهی وارد کردن تجهیزات بسیاری را برای دانشگاهها داریم. برای نمونه دو دستگاه هلیوم مایع وارد شد ولی هرگز به بهره برداری نرسیدند. آمار چندین دستگاه آزمایشگاهی و پژوهشی را در اوایل دههی هفتاد در انجمن فیزیک تهیه کرده بودیم، که اغلب آنها کار نمیکردند یااصلا بهکار گرفته نشده بودند. اگر تلسکوپ را هم مستقیم وارد می کردیم لزوما به بهره برداری نمی رسید.
شرکت ساژم قصد فروش چنین تلسکوپی را داشت و این به واسطهی ارتباطش با برخی افراد و دستگاههای متنفذ بود. طرحی آماده کرده بودند به عنوان تلسکوپ ملی ایران که فقط جلدش با تلسکوپی که ساژم به لیبی فروخته بود متفاوت بود. عملا همان دفترچه را برای طرح رصدخانهی ملی هم فرستاده بودند. سازمانهایی هم در داخل ایران قصد ورود داشتند ولی مشخصههای تلسکوپ زیاد دلخواه و مد نظر ما نبود. اگر می خواستیم به سفارش ما و با مشخصات درخواستی بسازند قیمت چندین برابر می شد و واسطههای معامله، انگیزه شان را از دست می دادند. طرح ساژم به نسبت کیفیت نامطلوب، گران هم بود. تصمیم و سیاستی که همیشه دنبال آن بودم این بود که مدیریت ساخت را خودمان به دست بگیریم تا دانش فنی را به ایران منتقل کنیم.
بسیاری، از جمله در مراحلی مدیریت کنونی، با این سیاست مخالف بودند. در هر صورت، رصدخانه ای را که خودمان میسازیم می دانیم چگونه راه اندازیش کنیم. متخصصان اپتیک و مکانیک تلسکوپ ساز تربیت کردیم. در آینده هم شاید بشود همین تلسکوپ را ارتقا داد و یا تلسکوپهای دیگری با دانش بومی ساخت.
تلسکوپ هابل هم از روز اول به خوبی کار نمی کرد و بعد از نصب در فضا فهمیدند نیاز به تعمیر دارد. به عنوان مثال شیشهی آینهی اولیهی تلسکوپ ما در فنلاند صیقل داده شد و طرح تست کیفیت آن را بهطور کامل متخصصین اپتیک داخلی خودمان ارائه کردند- با مسئولیت آقای دکتر دَرودی- و بی کم و کاست به تصویب مشاوران خارجی ما رسید. با انجام این تست مشخص شد که آینه کیفیت کامل را ندارد و شرکت فنلاندی با پذیرش این موضوع، عیوب کار را -بدون درخواست پول اضافه- برطرف کرد.
چرا روی تربیت منجمین حرفه ای تمرکز و سرمایه گذاری نشد؟
چون سالهای دههی شصت دکتری رشتهی فیزیک را به وجود آوردیم و لزوما با تربیت دانشجوهای دکتری فیزیک هم، این رشته موفق نشد. مثلا در نقاط زیادی در ایران اکنون دکتری گرانش وجود دارد. ولی با پایان نامه هایی رو به رو می شوم که شرم آور هستند. شرم هم از اینکه می بینی چنین پایان نامه هایی را قابل دفاع می دانند. اگر هم روی تربیت دانشجوهای نجوم سرمایه گذاری می کردیم الزاما کیفیت خوبی نمی داشتیم. زنجان و مشهد هم دوره ی دکتری نجوم راه انداختند که قرار بود دانشجوها را برای یکسال خارج از کشور بفرستند ولی به دلایلی متوقف شد. علاوه بر این، به علت خروجی بالای نیروی متخصص از کشور از سرمایه گذاری گسترده منصرف شدیم.
این را هم در نظر بگیرید که طبق قواعد اداری ایران و بر مبنای موافقتنامه با سازمان مدیریت، اعتبارات رصدخانه تنها باید برای ساخت دستگاه بهکار برود. به سختی توانستیم موافقت بخشهای اداری را بگیریم که برای موفق بودن در مدیریت ساخت و به دست آوردن دانش فنی ساخت، در حد محدود بشود دانشجو به مراکز خاصی فرستاد.
علت ناکارآمد (و بی کیفیت) بودن توسعه ی علمی در رشته ای نظیر فیزیک در ایران چیست؟ چه درسهایی آموخته ایم که در آینده به ارتقای سرمایه گذاری بر منابع انسانی منجر شود؟
حکم کلی نکنید. فیزیک ایران در مقایسه با هر رشتهی علمی دیگر پیشرفتهتر است. بنابراین، حکم شما نسبی است. اگر انتظار بیشتری از فیزیک دارید، من هم با شما موافقم. دو اتفاق باید میان فیزیکدانان بیفتد: الف) درک عمیق از اینکه علم چیست و چه ارتباطی با نیازهای کوتاه مدت و بلند مدت ایران دارد. ب) ارتباط جهانی. برای ما بسیار مهم است که در چالهی ارزیابیهای داخلی نیفتیم که برای میانمایگان است! بنابراین، تنها در ارتباط جهانی است که هم محک زده میشویم و اگر هم توان آن را داشته باشیم از همه جور امکانات جهانی استفاده میکنیم؛ و این مغایرت با پاسخ به نیاز داخل کشور ندارد.
چرا در فرستادن دانشجوها به خارج و همکاری با سرن موفق تر بوده ایم؟
موضوع سرن کاملا متفاوت بود. همکاری با سرن از نوع یک پروژه عمرانی که رصدخانه تلقی میشد نبود.
سال ها در دانشگاه صنعتی شریف به مدیریت فشار آوردیم، عمدتا آقایان دکتر اردلان و ارفعی فعال بودند، تا به سرن بپیوندیم ولی نشد.
سال ۱۳۷۹، یک سال قبل از این که معاونت پژوهشی وزارت عتف را بپذیرم، فرصتی پیش آمد آقای مایانی مدیرکل سرن را به ایران دعوت کنیم به بهانهی یک همایش پیرامون اهمیت علوم پایه در منطقه. مایانی همراه با دو معاونش به ایران آمدند. همایش یک روزه بود. ظهر ناهار مهمان وزیر آقای دکتر معین بودیم. دکتر کعید بسیار روشن و باز بود برای ایدههای جدید و توسعهی علمی. قبل از ناهار و در میان همایش از یکی از معاونان مایانی خواستم پیش نویسی برای همکاری آماده کنند. آماده شد. ظهر موقع ناهار به آقای دکتر معین گفتم موقعیت خوبی است برای امضای یک تفاهم نامه. او هم استقبال کرد و امضا شد. بعدا پیگیری های دیگر لازم بود تا قراردادی نهایی بشود. این قرارداد، فرستادن دانشجو، هیئت علمی، و نیز ساخت قطعههایی را در ایران در بر میگرفت. پس بدیهی بود که دانشجو باید در گیر میشد و اعتبار مالی آن هم سالانه پیش بینی میشد. پس از اساس با طرح رصدخانه متفاوت بود.
در ابتدا، طرح رصدخانه برنامه ای بین دانشگاهی بود و منجمین دانشگاه های مختلف در آن حضور داشتند و تیم بزرگی بود. بعد از سال ۸۴ این شائبه پیش آمد که شما بنابر ملاحظاتی طرح را به پژوهشگاه دانشهای بنیادی منتقل کردید و این باعث قهر جامعه ی نجوم با طرح رصدخانه و دست تنها ماندن شما و مشکلات بعدی شد. طوری که در یکی از همایش های نجوم در زنجان به هنگام شرکت شما و همراهانتان در میزگرد طرح رصدخانه، تمامی اساتید نجوم جلسه را ترک کردند.
طرح را من به پژوهشگاه منتقل نکردم.
سال ۸۴ من برای فرصت مطالعاتی به کانادا رفتم. در واقع همه چیز را رها کردم و رفتم. داستان پیچیدهای دارد که جایش اینجا نیست! تنها ارتباطم با طرح، یک تماس تلفنی نیم ساعته بود به اصرار من با معاونت پژوهشی وقت وزارت علوم. من تماس گرفتم از کانادا. به او گفتم که دکتر قنبری را مسوول طرح کند. این کار را نکردند. تا اینکه در تابستان ۱۳۸۵ به ایران بازگشتم.
در پاییز همان سال وزیر وقت علوم، پژوهشگاه دانشهای بنیادی را به عنوان مجری طرح رصدخانه اعلام کرد.
یادتان باشد وزارت در آن دورهی احمدی نژاد رابطه خوبی با من نداشت. یادم هست در یک جلسه ای در هیئت ممیزه تحصیلات تکمیلی در تهران با حضور دکتر ثبوتی بودم که اطلاع دادند طرح رصدخانه به پژوهشگاه دانشهای بنیادی ابلاغ شده. در گوش ثبوتی خبرش را دادم. او هم بسیار متغیر شد و با اینکه رییس جلسه بود جلسه را ترک کرد. قبل از آن نه هیچ ارتباطی با موضوع طرح رصدخانه داشتم و نه هیچ مشورتی با من شده بود.
من این شورا – شورای راهبردی – را جدی میگرفتم. اما در این فاز جدید مدیریت اصلا از مشورت خبری نیست. حتی من که بانی طرح و طراح سیاست کلی آن در ایجاد دانش فنی در ایران بودم، و مثلا حکم نظارت بر طرح را دارم از هرگونه تعامل با طرح بهدورم.
هیچ اطلاعی در اختیار من به عمد قرارداده نمیشود، گویی نه هستم و نه بودهام! گاهی خیلی به نظرم موضوع خنده دار است.
رفتار بعضی منجمان در این مورد بسیار ناحرفه ای بود. دلخوریهایی نه ناشی از دلسوزی برای طرح رصدخانه که ناشی از حفظ قدرت نهادی یا شخصی بود. این دلخوری ها برای ما دردسر فنی هم درست کرد. هنگامی که قرار شد دادههای دید از مناطق مختلف ایران و بررسی آنها برای تعیین محل نصب تلسکوپ را در همایشی به داوری جهانی بگذاریم، مسئولان طرح مکانیابی و نیز مرکز تحصیلات تکمیلی در علوم پایه مشترکاً تصمیم گرفتند دادهها را مخفی کنند.
توجه داشته باشید که هزینهی مکان یابی را خود من در زمانی که در معاونت پژوهشی بودم به آنها داده بودم. اعتبار مالیِ دولتی بود و آنها موظف بودند این را در اختیار دولت بگذارند، اما استنکاف کردند و به لحاظ اخلاق علمی بسیار بی ادبانه و ناحرفهای عمل کردند. ما مجبور شدیم برای حفظ آبروی کشور، چند هفته مانده به همایش از روی نمودارهایی که در اختیار داشتیم، داده را «استخراج» کنیم. بسیار رفتار حقیرانهای بود. خوب است آیندگان بدانند که طرح رصدخانه در چه شرایطی و با چه توان حرفه ای، با حضور ناحرفهای منجمان شروع شد.
متاسفانه هتاکی به من در سال های بعد هم ادامه داشت.
اگر فرضا شما حق انتخاب داشتید، برای سپردن طرح به پژوهشگاه دانش های بنیادی و یا تحصیلات تکمیلی زنجان، کدام را انتخاب میکردید؟
به این سوال با قطعیت نمیتوانم جواب بدهم ولی شاید با توجه به شناخت و سابقهی کاری ریاست سابق تحصیلات تکمیلی زنجان، انتخاب من در آن زمان پژوهشگاه دانش های بنیادی میبود؛ درست یا غلط!
در خاطرات شما روزی نبوده که با کادر علمی و اداری رصدخانه در کشمکش نبوده باشید. آیا گزینش افراد تیم را به درستی انجام دادید؟
برای بخش علمی و فنی، تعداد انتخاب من در ایران به دلیل کمبود نیروی متخصص بسیار محدود بود. در مورد انتخاب کادر اداری و مالی، من اختیار چندانی نداشتم. در کل هم این مساله در شروع کار قابل پیش بینی نیست و چه بسا اگر افراد دیگری هم انتخاب می شدند به همین شکل پیش می رفت. همینطور هم که پیشتر گفتم من دیر به شناخت شخصیتی افراد میرسم. در نظر داشته باشید که نهادهای دولتی ما کمابیش با این نوع مشکلات اداری دست به گریبانند. شاید در این مورد، تحصیلات تکمیلی میتوانست بهتر عمل کند.
شما مشخصا با مدیر علمی طرح بسیار در کشمکش بودید و آخر هم شما کنار گذاشته شدید و ایشان مسوول طرح شدند.
من ایشان را درست نمی شناختم. با پیشنهاد همکار کیهان شناسم در دانشگاه شریف او را برای همکاری دعوت کردم. مدتی طول کشید تا متوجه شوم که ادامهی کار با ایشان امکان ندارد. وقتی خواستم در ادامهی همکاری با ایشان تجدید نظر کنم که دیگر دیر شده بود و مدیریت طرح را تغییر دادند!
اوایل فکر میکردم رفتارهای خاص ایشان موردی و گذرا هستند، تا زمانی که یکی از همکاران با تجربه در نخستین برخورد با ایشان به من گوشزد کرد که قضیهی رفتارهای ایشان ساده و گذرا نیست.
چرا هیچ کمیتهی ناظری متشکل از افرادی خارج از طرح برای این پروژه وجود نداشت؟
من این را از همان اوایل کار مطرح کردم و افراد و نهادهایی را هم برای شورایی نظارتی معرفی کردم، ولی نه پژوهشگاه و نه معاونت علمی ریاست جمهوری جدی نگرفتند و پیگیر نشدند. در هر صورت تصمیم با من نبود. هنوز هم فکر میکنم هر پروژهی ملی باید هیئتی ناظر در عالیترین سطح و با مشورت متخصصانی فنی در خارج از طرح داشته باشد. در غیر این صورت هر مدیری به راحتی میتواند مسوولان را گول بزند.
پیشرفت در ساخت و ساز مشهود است. حمایت دولت و نظام قطعی است و تلسکوپ حتما راه میافتد. اما سخت است بشود پیش بینی کرد با چه کیفیتی. امیدوارم فقط به کام سیاستمداران افتتاح نشود، بلکه به کار رصد هم بیاید که هنوز از دید من قطعی نیست.
شورای راهبری رصد خانه متشکل از چه افرادی بود و چه هدفی داشت؟
شورای راهبری دو نقش داشت: سیاست های کلی طرح را تصویب کند. و دیگر اینکه در جریان پیشرفت کار باشد و هر طور بتواند به پیشبرد آن کمک کند.
من این شورا را جدی میگرفتم. اما در این فاز جدید مدیریت اصلا از مشورت خبری نیست. حتی من که بانی طرح و طراح سیاست کلی آن در ایجاد دانش فنی در ایران بودم، و مثلا حکم نظارت بر طرح را دارم از هرگونه تعامل با طرح بهدورم.
هیچ اطلاعی در اختیار من به عمد قرارداده نمیشود، گویی نه هستم و نه بودهام! گاهی خیلی به نظرم موضوع خنده دار است. بنابراین، هیچ نظارتی بر طرح نیست، گرچه همه مدیران در سطح عالی صحبت از نظارت می کنند. اما تنها شنونده و بیننده اند، نه ناظر که معنی دارد. از بین شما که در جهان صنعتی هستید شک ندارم این حرف من را خوب درک می کنید و شاید هم تعجب کنید.
مردم ما و دانشجوها نیاز دارند که برخی پیشرفتها را ببینند. تمام هرچه بوده از ناهماهنگیها، کشمکشها و اتفاقهای نامناسب، همه گذشته، اکنون چه می توان انجام داد؟
با تمام اشکالات فعلی، من هنوز فکر نمیکنم که طرح کامل از دست رفته باشد. هنوز هم اگر منجمان داخل و خارج نظر بدهند و مشارکت کنند و دانشگاهیان بیایند وسط و مشکلات و انتظارات را مطرح کنند، همچنان می توان طرح را نجات داد و برخی مشکلات مرتبط با کیفیت رصد را رفع کرد، و یا حتی به فکر آن بود که از رصدخانهای که دیگر آن کیفیت طراحی شده را ندارد، استفادهی بهینه کرد.
تجربه ی همکاری با سرن باعث پیشرفت فیزیک ذرات در داخل و تربیت نیروهای متخصص و فعال در ایران شد. آیا اگر به جای ساختن تلسکوپ، قراردادهای همکاری نجوم رصدی با کشورهای دیگر می داشتیم و نیرو تربیت می کردیم می توانستیم دستاورد مشابهی برای نجوم داشته باشیم؟
ممکن بود این راه نتیجه دهد. مساله خروج متخصصان از کشور همچنان پابرجا بود.
نمونهی آن طرح ملی چشمهی نور است که نیروهای تربیت شدهی آن اکنون از ژاپن تا اروپا و برزیل مشغول به کارند.
در ثانی تصور نکنید که مختار بودیم این یا آن تصمیم را بگیریم. چنین تصمیمهایی در سطح ملی هنری است در استفاده از فرصتهای مناسب تا به اینکه گزینشی باشد برمبنای یک گفتمان.
بهتر است سوال شود منجمان دیگری که با رصدخانه قهر کردند یا سنگ جلوی چرخ رصدخانه گذاشتند چرا نرفتند طرح دیگری مثلا برای آموزش یا پژوهش و رشد نجوم در ایران به تصویب برسانند. در این سالها چه کردند؟
در برخی از دانشگاه ها و پژوهشکده های علمی خارج از کشور تمامی افراد شاغل و محصل اعم از دانشجوهای فوق لیسانس، دکتری و پسا دکتری در خیلی از امور مثل انتخاب ریاست دانشکده، استخدام افراد هیئت علمی، انتخاب همکاری های بین المللی شامل درصد مشارکت با تلسکوپ های مختلف جهان، انتخاب ابزار رصدی برای خرید رصد خانه و خیلی امور دیگر مشارکت داده می شوند و حق رأی دارند. اکثر افرادی که در این جمع حضور دارند سال ها در پژوهشکده نجومِ آی پی ام دانشجو و یا کارمند بودند، در حالی که اکثرا هیچ اطلاعی از وضعیت پیشرفت تلسکوپ ملی و انتخاب افراد نداشتند و تنها بعد از خواندن کتاب خاطرات شما بود که اطلاعاتی کسب کردند! آیا بهتر نیست این فرهنگ در جامعهی علمی ایران هم وارد شود؟
در ابتدای تاسیس پژوهشکده ی نجوم ما با دانشجویان برای صرف شام بیرون میرفتیم و به تبادل نظر می پرداختیم ولی با گذشت زمان، انتقاد و مخالفت های زیادی شد و این امور متاسفانه تعطیل شد. در هر صورت، من اعتقاد دارم این موضوع مهمی است و باید برایش بیشتر جنگید.
رصدخانه چگونه می تواند با جامعهی نجوم حرفه ای آشتی کند؟
قهر واژهی مناسبی برای رفتار کنونی نیست. به طور مثال در همان اوایل که شما صحبت از این کردید که منجمان کشور از طرح رصدخانه ملی ایران دوری کردند، خود من به پژوهشگاه دانشهای بنیادین توصیه کردم تا کمک قابل توجهی به انجمن نجوم برای خرید یک ملک به عنوان دفتر انجمن شود و پرداخت شد! این را قهر میشود گفت؟ مشکل ما رفتارهای ناحرفهای است. در دور جدید هم که مدیریت طرح چندین نوبت رییس انجمن نجوم بوده است. چه شد؟ پس مشکل جای دیگری است! هنوز خیلی مانده تا در زمینهی نجوم در ایران حرفهای رفتار بکنیم.
با توجه به تجربهی شما در زمینه ی توسعه ی علم در ایران، چگونه می توان نجوم حرفه ای را در ایران ارتقا دارد و روی منابع انسانی هم سرمایه گذاری کرد؟
تجربهی من نشان میدهد در شرایطی که از دولت به دلیلهای مختلف نمیشود انتظار ابتکاری در این مورد داشت، و با توجه به تعداد اندک منجمان کشور، نقش فرد بسیار مهم است.
بسیار مهم است که در نسل جدید تعدادی بتوانند اختلاف را، که امری طبیعی است، کنار بگذارند و برای رشد نجوم در ایران آستینها را بالا بزنند. گمان نکنم از تیم رصدخانه بشود انتظاری داشت.
اما منجمان نسل جدید داخل و خارج کشور میتوانند دست به دست هم بدهند، هم از افت کیفیت بیشتر رصدخانه جلوگیری بکنند، هم برای ادامهی حیات آن فکری بکنند، وهم برای تربیت منجمان رصدی با استانداردهای جهانی برنامه ریزی بکنند. این شدنی است اگر تعدادی از منجمان نسل جدید یاد بگیرند روی اختلاف هم پل بزنند و همدیگر را نه فقط تحمل کنند، بلکه به ایدههای همدیگر هم کمک کنند حتی اگر مخالف اند! این امر بسیار حیاتی است.
شما پیشرفت ها و کاستی های فنی حال حاضر پروژه ی رصد خانه را چگونه ارزیابی می کنید؟
پیشرفت در ساخت و ساز مشهود است. حمایت دولت و نظام قطعی است و تلسکوپ حتما راه میافتد. اما سخت است بشود پیش بینی کرد با چه کیفیتی. امیدوارم فقط به کام سیاستمداران افتتاح نشود، بلکه به کار رصد هم بیاید که هنوز از دید من قطعی نیست. آقای دکتر خسروشاهی اعلام کرده که تابستان سال آینده (۱۴۰۰) نورگیری خواهد شد. این غیر ممکن است.
در بهترین شرایط بیش از دو سال لازم است تا تلسکوپ هم روی زمین امتحان بشود هم بالای قله نصب شود. تازه اگر این اتفاق بیفتد تنها یک تلسکوپ خواهیم داشت بدون ابزارگان. این را رصدخانه نمیگویند مگر برای سیاستمداران!
آیا طرحی برای تاسیس پژوهشکدهی رصدخانه ملی خارج از چارچوب پژوهشگاه دانش های بنیادین وجود دارد؟
وجود داشته و دارد. اما لختی مدیران علمی کشور مجال هیچ حرکتی نمیدهد! پس تا سال ۱۴۰۴ هیچ انتظاری نداشته باشید.
شما با دانشگاه کاشان هم همکاری می کنید. از آنجا که رصدخانه در همسایگی شهر کاشان قرار دارد، آیا برنامهای برای تربیت منجم در این دانشگاه وجود دارد؟
دانشگاه کاشان علاقهمند است و امکان پشتیبانی مالی آن را فراهم کرده برای استخدام چند پسا دکتری نجوم. اما کرونا قدری تحقق آن را کند کرده است.
آیا از منجمین ایرانی همهی دانشگاهها در این پروژهی ملی، دعوت به عمل آمده است؟
من که همواره سعی کردم از هر منجمی که بخشی از بار طرح رصدخانه را بتواند تحمل کند استفاده کنم. علاوه بر این در حد توان اگر مشکلات داخلی طرح اجازه میداد منجمان ایرانی را در جریان پیشرفت طرح بگذارم. نه فقط منجمان، بلکه طرح بیش از آن احتیاج به اپتیک دانان و مهندسان مختلف دانشگاهی داشت که بسیار از آنها استفاده شد. احساس من این است که مدیریت فعلی بسته تر عمل میکند.
آیا الگوی تاسیس پژوهشکدهی نجوم در آی پی ام در شهرها و دانشگاه های دیگر هم قابل پیاده شدن هستند؟
چرا نه! اما با این نوع مدیریت علم که اکنون در ایران میبینم خیلی سخت است هم تاسیس و هم حفظ کیفیتی رشد یابنده در آن!
چشم انداز پژوهش نوین نجوم در ایران را چگونه می بینید؟ آیا می توان به تاسیس پژوهشکده های بیشتری (و یا توسعهی گروه های تحقیقات نجوم در دانشگاه ها) امیدوار بود؟
پاسخ همان مورد قبلی است که به شرط حضور چند منجم جوان حرفهای که یار و یاور یکدیگر باشند نه رقیب مخرب هم.
